Arcadi Oliveres: Los aún acampados en plaza Catalunya deberían marcharse ya.

El movimiento 15-M comienza con una manifestación convocada por la plataforma Democracia Real Ya. Maticemos: ¿Estamos ante una falsa democracia o ante una democracia imperfecta?.
Diría que depende de los niveles. Si hablamos a nivel municipal, es una democracia imperfecta pero representativa. La gente conoce a su alcalde y puede hablar directamente con él. Pero si hablamos a grandes niveles, la democracia es una burla. El señor Obama, por poner un ejemplo, con sus discursos y convenciones, es un perfecto títere en manos de los mercados financieros. No hablemos ya del señor Zapatero.

Luego vinieron las acampadas y las comparaciones con otras “luchas”. ¿Islandia es el modelo a seguir?.
Islandia ha hecho tres cosas interesantes. Una: no pagar el rescate, y de este modo los ciudadanos no han de responsabilizarse de los errores de los banqueros. Dos: han procesado a esos banqueros, cosa que ya me gustaría ver aquí. Y tres: han cambiado el modelo de constitución, que están discutiendo ahora. En este sentido, es un buen ejemplo. Pero también tenemos que tener en cuenta que Islandia es un país muy pequeño y hay que relativizar las comparaciones.

Uno de los muchos lemas que se han oído ha sido el “No nos representan”. ¿Qué falla en la fórmula electoral actual? ¿Se necesitan listas abiertas?.
Las listas abiertas se pueden hacer perfectamente. Pero yo también hablaría del propio funcionamiento interno de los partidos políticos, que son la antítesis de la democracia. El miembro que se escapa de las instrucciones del secretario general, va fuera. Y se ha acabado la broma. Aquel señor que fue vicepreseidente del Gobierno hace muchos años, Alfonso Guerra, ya lo dejó claro: “Quien se mueve, no sale en la foto”.

Háblenos de más reformas necesarias.
Otro aspecto es la representatividad territorial. Aquí, escoges a un diputado por Barcelona y no sabes si es por Barcelona o por Granada. No tienes ni idea de dónde vive ni qué hace. El sistema electoral británico asigna circunscripciones fijas y ese diputado tiene la obligación, al menos un día por semana, de estar en su despacho y atender las peticiones locales.

Seguro que tiene otro ejemplo.
Hay más cosas imperdonables. En este momento, tenemos como presidente de la Caja de Madrid, ahora llamada Bankia, a un señor llamado Rodrigo Rato que antes había sido ministro español de Economía y, por otro lado, director de Fondo Monetario Internacional. Una democracia no puede admitir comportamientos de este tipo. Un señor, en definitiva, que ha recibido datos secretos por su cargo y que ahora los pone al servicio de una entidad que al final es privada…

Usted ha dicho que “estamos gobernados por delincuentes”. ¿No es igual de injusto generalizar con los políticos y banqueros que con los “indignados”?.
Podría matizarlo un poco. Podríamos decir que una buena parte, o una parte importante, son delincuentes. Es evidente que hay personas que no lo son. Pero sigo pensando lo mismo.

El debate se ha organizado a través de asambleas, estructuradas a partir de comisiones. ¿No es poco ágil?.
Te puedo asegurar que, aunque estoy vinculado al 15-M, no he asistido a ni un sólo minuto de asamblea. El trabajo que he hecho, al que me han invitado, es impartir conferencias, seguramente por mi experiencia como profesor. Desde el punto de vista organizativo, no puedo opinar. No he intervenido. Pero dicho esto, de entrada, no me parecen mal las asambleas como fórmula. En el momento en que se ha necesitado hablar con un representante, como en la manifestación del domingo 19 de junio, se ha hecho. Sin mayores problemas.

En su libro, ¡En qué mundo vivimos!, habla de la “información engañosa”. Y el 15-M ha criticado mucho el papel de los medios de comunicación. ¿Qué hemos hecho mal los periodistas?.
Diferenciaría claramente entre los periodistas – que ciertamente hay algunos más afines al poder que otros – y los medios y los intereses que defienden. Para poner un ejemplo que no sea de aquí, el dueño del diario Le Figaro es, al mismo tiempo, el propietario de la industria armamentística más importante de Francia. También ha sido condenado a nueve años de prisión en Bélgica por estafas y, además, acaba de ser destituido de la alcaldía de su pueblo porque se ha demostrado que había manipulado el voto para ser escogido.

Al 15-M, se les ha recriminado que no aportaran reivindicaciones concretas o que sus peticiones fueran “utópicas”. Díganos cómo salir de la crisis sin tocar el Estado del Bienestar.
Un ejemplo: Un estudio de la Pompeu Fabra calcula el fraude fiscal en 80 mil millones de euros al año. Si somos capaces de recuperar ese dinero, no sólo podemos garantizar el Estado del Bienestar, sino que podemos subir las pensiones. Si hubiera voluntad política, se podría hacer. ¿Y por qué no se hace? Porque los culpables del fraude fiscal suelen financiar las campañas electorales. Y eso sin hablar de los paraísos fiscales, que necesita de un acuerdo internacional.

Pero la crisis no es sólo económica…
Esta es una crisis global. Y la más importante es la crisis de valores. Tengo que reconocer que estoy absolutamente escandalizado, por ejemplo, con el hecho de que el premio Nobel de la Paz, el señor Obama, entre en un país que no es el suyo, que se llama Pakistán, y asesine a Bin Laden – que sería muy malvado, seguro – pero que no fue juzgado. Es de la Edad Media. Y que 50.000 norteamericanos salgan a la calle a aplaudirlo demuestra que estamos muy mal.

Sigamos hablando de valores. ¿Por qué han de pagar la crisis los inmigrantes?.
Aquí, en las escuelas, se hace un buen trabajo. Pero el discurso general, el de los políticos y el de la prensa y la televisión, ha favorecido esto. Es curioso también que en los sitios donde ha subido más la xenofobia son lugares de inmigración reciente. O sea, que quien ya está dentro, no quiere que llegue más gente. Y eso no puede ser.

Se ha manifestado partidario del “decrecimiento”, pero lo cierto es que sin un “progreso tecnológico”, y sobre todo gracias a las redes sociales, esta capacidad para reunir a personas tan heterogéneas parece imposible.
Es que no criticaré nunca el desarrollo tecnológico si sirve para que un coche gaste menos gasolina, por ejemplo. Si es para bajar el consumo, perfecto. Si es para vender dos coches, pues entonces no.

Muchos han echado de menos un liderazgo claro ¿No cree que los intelectuales han participado muy poco del proceso? ¿Dónde estaban?.
Hay una gran parte de la intelectualidad que es “orgánica”. O sea, que está al servicio del poder, del partido o del medio. La gente se gana la vida y tienen miedo a no recibir el sobre cada final de mes. Pero no siempre es así, después del saludo “cariñoso” que me envió Felip Puig, recibí múltiples muestras de apoyo de gente con mucho prestigio.

El 15-M ha tenido dos momentos muy difíciles. El 27 de mayo, cuando los Mossos d’Esquadra entraron en plaza Catalunya provocadno momentos de gran tensión. Y el 15 de junio, cuando un grupo reducido insultaron y coaccionaron a diversos parlamentarios a las puertas del Parlament. ¿Cómo lo vivió?.
Me avisaron de la entrada de los Mossos en la plaza cuando estaba dando una conferencia. Fui, pero al llegar, todo estaba mucho más tranquilo. Me alegré mucho de ver cómo la gente volvía a montar la acampada enseguida. La noche antes de lo sucedido en el Parlament, di una charla. Pero después me marché. Así que no viví tampoco en directo qué pasó.

Pero usted se mostró contrario a un lema como “Aturem el Parlament” y que se impidiera la entrada de los políticos.
Sí. Creo que se equivocaron, y así se lo dije.

¿La imagen del helicóptero era prescindible?.
Parece claro que se podría haber pactado un cordón policial. Pero no soy experto en seguridad.

¿Cree que ha faltado autocrítica en algún momento por parte de los “indignados”?.
Siempre. A todos nos hace falta autocrítica. A los “indignados”, a los políticos, a los Mossos. Y al señor Puig, también (ríe).

¿Por qué cree que Felip Puig amenazó con tomar medidas legales contra usted? ¿Le han intentado utilizar como cabeza de turco?.
Supongo que tenía que decir alguna cosa… La verdad es que yo no insinué que los Mossos incitaron a la violencia, sino que dije que otras veces, con otra policía, había pasado. Pero como se podía entender que estaba insinuando, sin ningún problema, pedí disculpas a quien lo interpretara así.

Después de que se aprobara en asamblea levantar el campamento de plaza Catalunya, ¿los que aún están instalados deberían marcharse?.
Sí. Fui el martes por la mañana y se lo pedí. Harán daño al movimiento si no se marchan. Hay una degradación. Pero hablamos de plaza Catalunya, ¿eh? Me parece perfecto que se acampe en los barrios y los pueblos.

Finalmente, el 19 de junio, y pese a que parecía que la opinión pública se podía poner en contra, 100.000 personas salieron a la calle pacíficamente en Barcelona. ¿Cuál es el siguiente paso para ser escuchados? ¿Está a favor de la desobediencia civil?.
El primer paso es seguir haciendo pedagogía política. Por eso, las exigencias que se les hace al 15-M para que presenten propuestas concretas, cuando sólo llevan cinco semanas, son absurdas. Creo que los políticos trabajan más lento. Ha acabado una etapa, la de las acampadas en las plazas principales. Ahora comienza una segunda fase, con asambleas más locales. Hay que convencer lo máximo posible a la opinión pública. Si cuando se haya avanzado, se consigue un consenso de mínimos, pues se tendrá que ir a hablar con las instituciones pertinentes. Si no nos hacen caso, como hasta ahora, pues entonces sí que puede que llegue la desobediencia civil. Pero creo que las cosas se han de hacer por etapas.

Fuente: La Vanguardia.

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